[Arthur-k]

Вчера из-за очередной дискуссии про чернокожую актрису в роли Анны Болейн посмотрел, когда чернокожих актеров стали брать на роль Отелло. 70-80е, а до того и в кино и в театре его играли только белые актеры. Получается, пьеса написана более 400 лет назад, из них только 50 лет чернокожие могли играть чернокожего. Жутковато, как по моим ощущениям. Притом то, что его играли белые - норм, ведь многие его играли и играют очень круто, актерское дарование вообще от цвета кожи не зависит. Но в чем тогда разница между белыми в роли чернокожего и чернокожей в роли белой женщины, что одним можно, а другая фу-фу-фу? Да, я осознаю, что мне сейчас объяснят, что я ничего не понимаю и это другое, но я действительно не понимаю, почему чернокожая актриса не должна играть европейскую женщину, если делает это хорошо.

Comments

[Асмела]

Потому что неисторично.
А что раньше не давали играть черным - весьма хреново, да.

[Arthur-k]

Асмела, если в фильме на историческую тему костюмы эльфмодерн и сюжет фентези, то почему тут нас историчность не трогает, а в случае чужого цвета кожи - ого-го как задевает?

[Асмела]

Arthur-k, кого "нас"? Если тема историческая, то лично меня и костюмы эльфмодерн, и сюжет фэнтези заденут.

[Arthur-k]

Асмела, ну, я реагирую на твой коммент, может быть неверно. В данном фильме с Анной Болейн сюжет заявлен как откровенный постмодерн, но я не видел, чтобы люди этому возмущались. Цвету кожи актрисы - еще как.

[Асмела]

Arthur-k, хз. Я встречала возмущения на тему и сюжета тоже.

[Темар]

Я бы все таки разделял постмодерн + всяческое по мотивам, когда шекспировские сюжеты переносят в космос или древний Вавилон, и историческое кино - где костюмы и прочий антураж консультируют доктора наук, там и актеров нужно подбирать не по звездности или красоте, а по соответствию авторскому образу или историческим свидетельствам. И да, белые, играющие чёрных, также, как и мужчины, играющие женщин (и наоборот), мне кажется как минимум странным явлением, хотя вполне возможно и красивым. Также, как и чернокожая актриса в роли Анны Болейн может сыграть столь блестяще, что никто и внимания не обратит на совсем не ту внешность.

[istimo]

Arthur-k, наверное потому же, почему бессмысленно брать китаянку - не похоже. Или очень сурово гримировать, но смысл?

[Mark Cain]

Спасибо, что пишешь это, это большая редкость.
Если бы мы жили и играли в ролевые игры там, где население смешанное, - не позволить темнокожей девушке сыграть, например, Галадриэль было бы так же тупо, как отказать из-за недостаточной стройности, недостаточного роста или необходимости носить очки. не говоря уж о кроссполе, который уже давно стал обычным явлением в театре. кино, как всегда, отстаёт, поскольку наиболее массовые виды искусства тормозят наиболее отсталые слои аудитории, которые настолько не готовы к восприятию условности, что всё должно быть "как было" и "как написано". но "как было" - это не искусство, а механическая реконструкция, поэтому настоящее кино ушло в тень. но со временем это исправится.

[Асмела]

Mark Cain, про ролевые игры - плюсую. Про театр - плюсую. А кино воспринимается все же как нечто более строгое и максимально приближенное к реальности. Поэтому там дайте, пожалуйста, черного Отелло и белую Анну (если это именно кино с претензией на историчность).

[Mark Cain]

А кино воспринимается все же как нечто более строгое

Это-то и грустно. кино как явление никогда не задумывалось как мёртвая калька с реальности, изначально в кино ходили за волшебством. и то, во что сейчас массовое кино выродилось, на самом деле имеет к исходной цели исчезающе мало отношения. и для той самой реальности оно тоже во вред - поскольку реальность-то как раз разнообразна и многогранна, а ради выхолощенной картинки отсекаются те грани реальности, которые в узкую оптику потребителя не вписываются.

[Асмела]

Mark Cain, а правдивая картинка обязательно выхолощенная? Следующим этапом академическую живопись выхолощенной объявим?
Так сложилось, что в одних жанрах условность больше, а в других меньше. Имхо, это нормально.
А разнообразие - я только за, но если не фэнтези, а историчка, то лучше все-таки к реальности поближе. Неужели разнообразия не достичь никак иначе, чем перекрасив персонажей? Не проще ли снять интересное кино про клевую чернокожую женщину, не трогая историческое лицо?

[Mark Cain]

Академическая живопись - в первую очередь учебный этап, после которого художник находит свой собственный стиль. так же в любом искусстве: автор должен привнести что-то своё. и я не вижу, что могло бы мешать художнику, рисующему в классическом стиле, изобразить темнокожую мадонну, например.)
Фишка в том, что персонажей не "перекрашивают". цвет кожи принадлежит актёру, а не персонажу, и является невыразимым фактором - точно так же, как пол игрока принадлежит игроку, который играет кросспол. восприятие условности - способность видеть море, а не синюю тряпку, и Галадриэль, а не свою низенькую темнокожую подругу. эту способность стоит развивать хотя бы ради себя - как часть гибкости мышления.
Нет, не проще, потому что все исторические лица и все классические произведения принадлежат белым. и нет никакой адекватной причины отказать актёру, мечтающему сыграть Гамлета, только на том основании, что он не родился белым. есть одна неадекватная причина, она называется расизм. если продолжать в том же духе, то англичан придётся играть только англичанам, мусульман - только мусульманам, гомосексуалов - только гомосексуалам и так далее, - но во всех этих случаях публика не ставит знак равенства между пожизнёвым свойством актёра и свойствами персонажа. почему? - потому что на самом деле публике пофиг на реализм, публике просто не нравится видеть цветные лица. увы для неё, ей придётся их видеть, потому что они существуют

[Асмела]

Mark Cain, т.е. ты хочешь сказать, что я тоже расист? Я верно поняла?
Я нормально восприму черного Гамлета на сцене. И чернокожую Мадонну на картине тоже - отчего нет? А в кино не хочу, в кино я хочу видеть черных черными, а белых белыми - есть же дофига фильмов, где много черных персонажей, это здорово! Считай меня мыслящей узко, но для меня кино - жанр, где условность намного меньше театральной. Кстати, при этом театр считается более элитарным видом искусства, так что это не ущемление. А религия или ориентация на лице не написаны, да и национальность по внешности частенько фиг поймешь. Не надо утрировать.
И вообще-то дофига исторических лиц очень даже принадлежит черным. История не ограничивается Европой. И даже классические произведения такие есть.

[Mark Cain]

Я хочу сказать, что расизм есть практически в каждом. это побочный эффект нашей культуры. любое допущение, что у человека с другим цветом кожи должно быть меньше возможностей - и не важно, возможность ли это ездить в одном с тобой автобусе и пить кофе в одной кофейне или возможность сыграть ту же роль - является расистским допущением. и да, именно потому, что другие факторы не написаны на лице, мы неизбежно приходим к осознанию, что проблема в лице - в нежелании видеть лица, не соответствующие стандартам.
Я знаю про произведения, и - я вот тоже могу захотеть сыграть Отелло, например. и то, что в этом желании у меня не возникнет проблем... да, снова приводит к тому, что проблема не в реализме, а в расизме. увы.

[Асмела]

Mark Cain, извини, но нет. Если, скажем, Махатму Ганди будет играть "истинный ариец", я тоже возмущусь.
Я хочу видеть (в кино, но не в театре и не на ролевках!) черные/белые/желтые/красные лица там, где они уместны. И я не хочу, чтобы больше условности стало во всех жанрах, - должны оставаться и жанры с "фотографической точностью". Имею право.

[Mark Cain]

А если Махатму Ганди будет играть просто_хороший_актёр? или он может вообще не уметь играть, но должен быть похожим? не проще ли в таком случае отказаться от актёров вообще и использовать компьютерные модели?..
Кино - тоже игровое искусство, как и театр, как и РИ.
И проблема в том, что до недавних пор и на условного Махатму Ганди выбирали истинного арийца - ради "красивой картинки". постепенно это меняется. и хочется того или нет, но "картинка" изменится и на других ролях - просто потому, что талантливые актёры не для того учатся, чтобы потом всю жизнь играть третьего в пятом ряду раба на галере)

[Асмела]

Mark Cain, а зачем крайности, "или - или"? В мире мало хороших актеров, еще и похожих внешне? Если оба - хорошие актеры, пусть играет более похожий, да. (Опять-таки, это я про кино, в театре могут быть варианты.) Это как со стихами, например: в них важно единство формы и содержания, и я не буду рада стихам с хорошей формой, но дурным содержанием, но и стихи с откровенно хромающей формой хорошими не сочту, как бы "от души" они ни были написаны.
И, опять же, почему только "третий в пятом ряду раб на галере"? Других небелых персонажей в кино разве нет? Пусть их будет больше, это действительно нужно, но не надо перекрашивать тех, кто исторически или по канону был другим. Махатма Ганди - "истинный ариец" - это тоже плохая картинка. Потому что не правдивая.

[kel_]

Давайте отделять мух от котлет.
При Шекспире женщин играли мужчины, Сара Бернар сыграла Гамлета, а Брана в "Много шума из ничего" взял на Принца чернокожего (при том, что его брата играл.. Киану Ривз!), и было норм. При экранизации Марвел в начале 2000х комиксного светлокожего блондина Ника Фьюри сыграл... ну большинство знает кто. Н-но. В последние годы при том, что хороших актеров вообще как-то стало мало, картонка за картонкой (словно я не Голливуд смотрю, а наш проходной сериал), "делать из героя-мужчины женщину" и "брать на главную роль чернокожего" стало трендом. А, да, еще забыли калеку и гея. Не потому, что актер хороший, а для галочки. Из этого следует одно: фильм с этим принципом у меня проходит по разряду "не буду тратить время и проверять, насколько хорошо играют актеры - времени жалко". Мне хватило Бэлль-Гермионы, чтобы не хотеть ни Мулан с нормальной китаянкой, ни Русалочки с чернокожей. Может, при хороших отзывах я бы пошел на рыжую русалочку как на "косплей". Впрочем, скорее нет. Малефисента туда же... Историческое я хочу с похожими актерами. Да, чтобы Генрих был рыжим, а Анна - брюнеткой. Блондинка не пойдет. Но - если я услышу, что оно хорошо. С черной Анной - только если это будет действительно шедевр (во что не верю). Шекспира и фэнтези - все равно с кем. Но тк на роли будут брать для галочки - а стоит ли время тратить?

[Асмела]

kel_, ну вот да, для галочки, "спущено из отдела маркетинга".
Не понимаю, почему снять "как было" - обязательно плохо и "механическая реконструкция". Этак множество классических произведений спишем туда же.

[Mark Cain]

пусть играет более похожий, да

Тогда, пардон, либо трусы, либо крестик. чтобы следовать твоему же принципу - давай играть только те роли, на которые похожи внешне. иначе как-то странненько получается: нам можно, потому что хочется, а другим нельзя, потому что ну есть же более похожие, в их пользу стоит подвинуться.
В общем, кажется, ни к чему конструктивному мы не придём и хозяин дневника длительной дискуссии будет не рад. но у меня появилась хорошая идея: если игрок - адепт внешнего сходства, то и допуск на роль пусть будет по внешнему сходству. и никаких блондинов для брюнетов, парик не прокатит, только хардкор. возможно, личный опыт сработает лучше, чем все теоретические истины

[Асмела]

Mark Cain, я разве не отделила кино от ролевок? В каких-то жанрах условность больше, в каких-то меньше, это нормально. Не говоря уже о том, что ты сейчас радостно объединяешь профессию и хобби.
А ты готов тогда еще и мужские роли не играть? Или, к примеру, увидеть кино по Сильмариллиону, где Феанора играет девочка ростом метр шестьдесят с тонким голосом и кое-как утянутым пышным бюстом, Галадриэль - мужчина с усами, а у белого Тингола и черной Мелиан родилась желтенькая Лутиэн? Или все-таки картинка (а также канон и видение нашего Профессора) на экране имеет чуть бОльшее значение, чем на игре?

[Arthur-k]

Асмела, я с тобой не соглашусь, объясню, из-за чего. Кино очень давно уже ну очень, очень условно воспроизводит реальность. Совпадение возраста/роста/внешности актера с внешностью персонажа - совсем ну такое, не так часто встречается. Например, д'Артаньяну в книге 18 лет, в куче фильмов его играют актеры под 40, если не старше. Джульетте 13, если не ошибусь, ее играют обычно не 13летние девочки. В "Тюдорах", если говорить о 16м веке, внешность актеров с внешностью персонажа совпадает очень так себе - светловолосого здоровяка Генриха играет небольшой и темноволосый Джонатан Рис-Майерc, рыжую Марию Тюдор - темноволосая девушка, антураж просто эльфмодерн. Что до Махатмы Ганди, то Высоцкий играл "арапа Петра Великого" в ну таком условном гримчике, что на "арапа" похож примерно никак, хотя уверен, что вот уж найти африканского парня в СССР с дружбой народов проблем не было. А Даниэль Ольбрыхский играл татарина Тугай-бея. Оба персонажа - огонь! Но нас вообще как-то не задевает, если белые актеры играют индейцев или эфиопов. Но черному играть белого - фуфуфу. Я понимаю, что люди не привыкли, но все-таки это не справедливо, раз сами делаем, да, именно в кино, далеко не только на играх.

[Асмела]

Arthur-k, с возрастом да, ту же "Войну и мир" ругают за возрастных Элен и Пьера. С Джульеттой - возможно, роляет раннее старение в прошлом. Что же касается белого "индейца" или "негра" - да, если была возможность, но не стали морочиться, это плохо. И делать белыми Черную Пантеру или Покахонтас - тоже плохо.
Давай еще вот с какой точки зрения посмотрим. Почему люди не могут во имя расового разнообразия, скажем, популяризировать историю Индии или мифологию Африки, вместо того чтобы пихать настолько чужеродно выглядящих актеров в фильмы по истории Европы? Вон как модны у нас сейчас Япония и Китай. Почему не Ливия или Ангола? Кроме "белого мира", иной истории нет, иной литературы тоже? И в пантеон скандинавских богов надо запихнуть черного бога, тем самым подчеркивая, что второсортен и расово неполноценен, скажем, пантеон вуду?

[Асмела]

И вот еще что добавлю. Именно в массовом искусстве исторические произведения - да, должны быть сняты поближе к реальности. Потому что искусство _массовое_. И не надо внушать тем, кто плохо учится и ленится читать, ложные представления об истории. Причем по актерской игре и вообще по качеству фильм реально может оказаться хорош, но вот сам подход порочен.
А эту Анну даже гримировать не будут - несправедливо, Высоцкого гримировали!

[Arthur-k]

Асмела,а почему это плохо, если фильмы-то хорошие, что с неграми, что с индейцами? Вообще, кино вовсе не является "реконструкцией" реальности, и если режиссер снял крутой фильм с белыми индейцами - что в этом не так?
Может быть, потому что люди хотят снимать про то, что им интересно. Если тебе хочется - кто тебе мешает заняться популяризацией истории Индии или Анголы? Но человек, которому интересна история Анны Болейн вовсе не обязан это делать, он будет снимать про Анну Болейн, с тем актерским составом, который считает подходящим. К тому же, с кино работает то же правило, что с РИ - не нравится, не смотри.

И нет, массовое искусство ничего и никому не должно. Если фильм не документальный, а художественный, то и все, режиссер снимает так, как считает нужным в соответствии с теми задачами, которые ставит перед собой.

[Асмела]

Arthur-k, ну вот см. мой второй коммент. Несправедливо, если имелись актеры-индейцы. Если не было их - что ж, гримируем тех, которые есть. И гримируем обязательно, и канон не насилуем, иначе формируем ложный подход к истории... вон, какой-нибудь ленивый школьник посмотрит фильм и всю жизнь будет уверен, что Анну Болейн казнили за черную кожу и феминизм, а индейцы все сплошь яркие блондины.
"Не нравится, не смотри" работает в обе стороны. Почему кому-то можно хотеть, чтобы данный подход распространился всюду, а "отсталым массам", коих вообще-то большинство, хотеть обратного (и при этом не обязательно быть расистами) нельзя?

[Arthur-k]

Асмела, почему обязательно? Ведь никаких правил тут нет. Если я как режиссер не ставлю целью формировать какой-либо подход к чему либо, то странно от меня его требовать. Кстати, те фильмы, которые именно снимались как агитационные, чтобы сформировать определенный подход к оделенным историческим событиям, грешили против исторического соответствия только так. Например, "Леди Гамильтон" 1941, где маленького, невзрачного, изуродованного ранами адмирала Нельсона играл "первый красавец" Лоуренс Оливье. Или наш "Иван Грозный" Эйзенштейна, где от истории мало что осталось. Оба фильма я считаю не просто хороши - гениальны.

[Асмела]

Arthur-k, фильмы могут быть как произведения искусства и хороши, и даже гениальны. Но если в результате такого режиссерского подхода история в массовом сознании исказилась, то в этом смысле они нехороши, и нарочно так делать именно фу-фу-фу. Правила иногда нужны. И не всегда плохи.
Ок, пусть этот фильм про Анну - откровенная игра. Но общий подход - у нас разные точки зрения, судя по всему.

[Arthur-k]

Асмела, но этих правил нет. Хороши они или плохи - их просто нет. Ты упрекаешь режиссеров в том, что они нарушали то, чего не существует же, я об этом.
Что касается искажения истории в массовом сознании, то при таком подходе придется запрещать бОльшую часть мирового кино на исторические темы. И, кстати, еще и литературы тоже - всего Дюма, например, он искажает только так.

[Асмела]

Arthur-k, Дюма об этом честно предупреждал. А современные режиссеры так делают не всегда.
Нет, значит? А стоило бы завести: чтобы руководствовались здравым смыслом, а не сиюминутными трендами.